Νίκος Αλιβιζάτος: Τι απειλεί τη Δημοκρατία και το Κράτος Δικαίου -Τι λέει για Μητσοτάκη, Τσίπρα και θεωρίες συνωμοσίας

Toν ενοχλεί επιστημονικά που μιλάμε για απαγόρευση κυκλοφορίας. Μιλά για τον πραγματικό νομικό κίνδυνο που μπορεί να φέρει η πανδημία. Μια αποκαλυπτική συνέντευξη με τον συνταγματολόγο Νίκο Αλιβιζάτο που ανοίγει μια νέα ατζέντα συζήτησης.

Η για καιρό συνέχιση της τακτικής της νομοθέτησης μέσω διαταγμάτων μπορεί να οδηγήσει σε κατάργηση της Δημοκρατίας, επισημαίνει ο Νίκος Αλιβιζάτος. Εξοργίζεται με συναδέλφους του που χαρακτηρίζουν τα μέτρα που επιβάλλει η πανδημία αντισυνταγματικά. Ο κορυφαίος συνταγματολόγος εξηγεί πώς ήρθε η ώρα να περάσουμε από τον όρο εθνική κυριαρχία στον όρο κυριαρχία της αλληλεγγύης και εξετάζει τη στάση του Κυριάκου Μητσοτάκη που θα βγει ενισχυμένος από την κρίση – υπενθυμίζοντας όμως την τύχη του Τσόρτσιλ και του Βενιζέλου. Επισημαίνει ότι η καλύτερη απάντηση στους «καραγκιόζηδες» της συνωμοσιολογίας είναι η τηλεθέαση της ΕΡΤ όταν μιλάει ο Τσιόδρας.

Ο Νίκος Αλιβιζάτος κάνει την αρχή της συζήτησης για τις προκλήσεις της Δημοκρατίας και του κράτους Δικαίου εξαιτίας της πανδημίας και του νέου κόσμου που διαμορφώνεται.

Πριν από λίγο ο κύριος Τσιόδρας αναφέρθηκε στην «πανδημία των πολλών αβεβαιοτήτων». Κατά τη γνώμη σας ποιες είναι οι κορυφαίες αβεβαιότητες που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε εν μέσω πανδημίας;

Δεν μπορεί παρά να ξεκινήσει κανείς από τις ιδιότητες του κορωνοϊού, που ακόμα τον μελετούν οι ειδικοί. Βαδίζουμε στο άγνωστο ελπίζοντας ότι με την ανακάλυψη του εμβολίου θα αποκτήσουμε βεβαιότητες.

Για εσάς τους νομικούς ποιος είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος που εγείρεται σε αυτή την συγκυρία;

Υπάρχει ο μείζων κίνδυνος να γίνει συνήθεια η νομοθέτηση δια διαταγμάτων, ή όπως συμβαίνει σε εμάς με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορούμε να ανεχθούμε για μακρύ χρονικό διάστημα, γιατί σημαίνει κατάργηση της Δημοκρατίας.

Ποιο είναι το κριτήριο, το όριο που μπορεί να μπει στο ζήτημα αυτό, στις ρυθμίσεις νομοθετικού περιεχομένου, από τη στιγμή που υπάρχει πάνω από το κεφάλι μας η επίκληση του επείγοντος;

Σήμερα, μόνη εγγύηση -και αυτό πρέπει να αναδειχθεί- είναι η Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Θεωρώ πολύ σημαντικό το ότι στη θέση αυτή βρίσκεται η κυρία Σακελλαροπούλου, η οποία, όταν δει μια υπέρβαση, έχει τη δυνατότητα από το Σύνταγμα -και από εκεί και πέρα θα πρέπει και να το πιστεύει – να πει «όχι, αυτό δεν το υπογράφω».

Αρα η Προέδρος είναι επιφορτισμένη με κάτι που δεν είχε περάσει από το μυαλό της, από το μυαλό κανενός μας.

Ακριβώς. Θα σας πω εδώ κάτι τεχνικό: σύμφωνα με  την πάγια νομολογία του Δικαστηρίου από το οποίο προέρχεται, δηλαδή του Συμβουλίου της Επικρατείας,  δεν μπορεί να ελέγξει το αν κάτι είναι κατεπείγον ή όχι. Αυτό τον  έλεγχο μπορεί να τον ασκήσει μόνον η  Βουλή. Μπορεί όμως να ελέγξει το περιεχόμενο. Να πει ότι το συγκεκριμένο μέτρο είναι υπερβολικό, αλλάξτε το αλλιώς δεν υπογράφω. Εκεί χρειάζεται και η ίδια εγρήγορση και καλή νομική συμβουλή. Και όχι μόνο νομική… Πάρτε για παράδειγμα τον κύριο Ορμπαν στην Ουγγαρία. Εχει Πρόεδρο της Δημοκρατίας της δικιάς του απόλυτης εμπιστοσύνης. Εκεί λείπει αυτό το αντίβαρο. Το γεγονός ότι ο κύριος Μητσοτάκης προέκρινε για την Προεδρία ένα πρόσωπο, το οποίο έχει όλες τις εγγυήσεις ότι θα λειτουργήσει ανεξάρτητα, είναι μια μεγάλη υπόθεση για τη χώρα μας, ειδικά στη συγκυρία που ζούμε.

«Η καλύτερη απάντηση είναι η τηλεθέαση της ΕΡΤ την ώρα που μιλάει ο κύριος Τσιόδρας. Αυτό είναι μεγάλη υπόθεση για τους καραγκιόζηδες που πουλάνε τέτοια πράγματα» / Sooc Αλέξανδρος Μιχαηλίδης

Υπάρχει ο κίνδυνος να δούμε να έρχονται προς ψήφιση με αυτό τον ρυθμό νομοθετικές διατάξεις και εκτός πλαισίου πανδημίας λόγω συνήθειας και χαμηλότερων αντιστάσεων;

Η γενίκευση μέτρων που ήδη υπάρχουν στην καθημερινότητά μας είναι ο βασικός κίνδυνος. Ομως πρέπει ο καθένας να αναλάβει τις ευθύνες του. Μου ήρθε σήμερα η ανανέωση του ασφαλιστηρίου του αυτοκινήτου μου και μου προτείνουν να μπω σε ένα πρόγραμμα ώστε να ξέρει η ασφαλιστική εταιρεία ανά πάσα στιγμή που βρίσκομαι προκειμένου αν χρειαστώ βοήθεια να με εντοπίσει. Προσέξτε λίγο τη γενίκευση αυτού του μέτρου: η ασφαλιστική εταιρεία, αν έμενε  χωρίς έλεγχο, θα μπορούσε  να πουλήσει το σχετικό αρχείο προσωπικών δεδομένων στην αστυνομία ή σε οποιονδήποτε άλλο, ο οποίος ενδιαφέρεται να ξέρει  ανά πάσα στιγμή που βρίσκομαι. Αυτή είναι μια υποδόρια υπονόμευση της προσωπικής ελευθερίας μέσω της διάδοσης της συγκεκριμένης πληροφορίας.

Εχει το δικαίωμα η εταιρεία να θέσει αυτό το ζήτημα στην κρίση του πολίτη, ώστε  αυτός να πάρει με δική του ευθύνη τη σχετική απόφαση;

Εδώ θίγετε ένα μείζον νομικό και φιλοσοφικό ζήτημα: το περίφημο πρόβλημα της συναίνεσης. Αν εσύ ο ίδιος, για να αισθανθείς ήρεμος και ασφαλής,  συναινέσεις στον περιορισμό της ελευθερίας σου, μπορεί κάποιος να σε εμποδίσει; Πόσο μπορεί να παρέμβει το κράτος εκεί και να πει «φίλε το παρακάνεις, κινδυνεύει η ελευθερία σου», σαν ένας καλός πατερούλης που σε προστατεύει; Αυτό είναι φοβερά λεπτό και κρίσιμο ζήτημα, γιατί από τη μια μεριά συγκρούεται το δικαίωμα του καθένα να διαφεντεύει τις τύχες του και, από την άλλη, μια αξία –στη συγκεκριμένη περίπτωση το δικαίωμα στην ιδιωτική ζωή-  την οποία ενδέχεται το συγκεκριμένο άτομο να είναι έτοιμο να θυσιάσει. Θα τον αφήσουμε;

Η νέα έκτακτη συνθήκη της κυκλοφορίας με ταυτότητα, με δήλωση, της ανά πάσα στιγμή επιθεώρησης από την αστυνομία, δημιουργεί μια νέα συνθήκη που οι νομικοί πρέπει να μελετήσετε;

Ασφαλώς ναι, εφόσον περάσουμε την κρίσιμη περίοδο του κινδύνου κορύφωσης της πανδημίας. Αν αυτό συνεχιστεί για πολύ -και εκεί είναι το κρίσιμο μέγεθος- έχω την εντύπωση ότι νομικά πρέπει να ελεγχθεί. Από εκεί και πέρα έχουν λεχθεί πολλές ανοησίες στη χώρα μας, δυστυχώς και από συναδέλφους που κατείχαν και υπεύθυνες θέσεις στο πρόσφατο παρελθόν,  οι οποίοι ισχυρίζονται  ότι τα συγκεκριμένα μέτρα που έχουν παρθεί δεν είναι συνταγματικά, ότι δεν έχουν συνταγματικό έρεισμα, ότι αποφασίστηκαν από την εκτελεστική εξουσία και όχι από τη Βουλή. Κανένας σοβαρός νομικός δεν τα συμμερίζεται αυτά. Οι συνάδελφοι που τα λένε παρασύρονται ενδεχομένως από το συναίσθημα ή από ιδεοληψίες. Για να ξεκαθαρίσω τι εννοώ: Προς θεού δεν είναι κάθε μέτρο σωστό, πάντοτε κοιτάμε αν είναι πρόσφορα τα μέτρα για τον επιδιωκόμενο σκοπό και φυσικά πάντα εξετάζουμε τη διάρκεια της εφαρμογής τους. Αν για να αποφευχθούν μερικές χιλιάδες θάνατοι τα μέτρα είναι αναγκαία, ποιος τρελός μπορεί να αντιταχθεί σε αυτά; Αν δούμε την καμπύλη να πέφτει και μας διαβεβαιώσει  ο κύριος Τσιόδρας ότι μπορούμε να κυκλοφορούμε πιο άνετα, έχω την εντύπωση ότι η συνέχιση των μέτρων αυτών θα ήταν αδικαιολόγητη.

Σε αυτή την περίπτωση πώς μπορεί να θωρακιστεί ο πολίτης;

Η έννομη τάξη του δίνει μια σειρά από εργαλεία από πολιτικά – το σωματείο που θα οργανώσει μια διαδήλωση για παράδειγμα-  μέχρι και ένδικα βοηθήματα. Μπορεί να προσφύγει στα δικαστήρια και να δικαιωθεί πολύ γρήγορα γιατί προβλέπονται ασφαλιστικά μέτρα με γρήγορη εκδίκαση.

Λέμε ότι ο πολίτης αναλαμβάνει την προσωπική του ευθύνη αυτές τις μέρες. Συνειδητοποιεί εν τέλει και τη σχέση του με τον νόμο μέσα από όλο αυτό που ζούμε;

Εκεί είναι που έχει ενδιαφέρον η συνέντευξη του κυρίου Ράμφου, που αναρτήσατε προ ημερών. Η αλλαγή μάς κάνει να βλέπουμε το δημόσιο με διαφορετικό μάτι. Για πρώτη φορά η κρίση μας έβαλε ενώπιο ενωπίω. Θέλω να πιστεύω ότι έχει δίκιο αν και δεν είμαι πολύ σίγουρος. Φοβάμαι μήπως πολύ γρήγορα τα ξεχάσουμε όλα αυτά.  Για να δούμε…

Και από την άλλη διάβαζα σήμερα στους Νew York Times ένα άρθρο-έκκληση για να μην χρησιμοποιούν όπλα οι Αμερικανοί, γιατί τα θύματα από την οπλοχρησία είναι τόσο πολλά που δυσκολεύουν αυτές τις μέρες τη νοσηλεία των κρουσμάτων από τον κορωνοϊό.

Ναι είναι αδιανόητο. Ξέρετε, για λόγους Δημοκρατίας το Σύνταγμα των ΗΠΑ προέβλεψε ότι κάθε πολίτης έχει δικαίωμα να έχει όπλο. Αυτό ήταν το 1791, στη λογική να μην έχει μόνο το κράτος όπλα αλλά να μπορεί ο πολίτης με το δικό του όπλο να αντισταθεί στην αυθαιρεσία του κράτους.  Η αφετηρία του σχετικού ζητήματος ήταν αυτή. Στην πράξη, εν τούτοις το δικαίωμα οπλοφορίας  έχει εξελιχθεί σε μια από τις μάστιγες στην σύγχρονη ιστορία των ΗΠΑ.

Στις ΗΠΑ σκέφτονται να επιβάλλουν κανόνες που ισχύουν για την τρομοκρατία για όσους σκοπίμως μεταδίδουν τον κορωνοϊό. Ο Νετανιάχου ζήτησε από την Σιν Μπετ να εξετάσει την εφαρμογή της τεχνολογίας που χρησιμοποιείται για τον εντοπισμό τρομοκρατών στην περίπτωση των φορέων του ιού…

Εκεί μια πραγματικά ανεξάρτητη Αρχή Προστασίας Δεδομένων πρέπει να πει στοπ, αυτά δεν γίνονται. Και επειδή έχετε πέσει σε έναν θεσμολάγνο, θέλω να σας πω ότι έχουμε τέτοιους θεσμούς στην Ελλάδα, το θέμα είναι να δείξουν και οι άνθρωποι που τους στελεχώνουν  την αναγκαία ελευθεροφροσύνη και παρρησία.

Πάντως για να επανέλθω στο ζήτημα των πράξεων νομοθετικού περιεχομένου, είναι ένα μέτρο που έχει περάσει πολλές δοκιμασίες στην σύγχρονη πολιτική ζωή…

Είναι ένα μέτρο πολύ αδικημένο. Οταν άρχισε να εφαρμόζεται στην αρχή της οικονομικής κρίσης η Αριστερά ασκούσε έντονη κριτική στις κυβερνήσεις που το εφάρμοζαν λέγοντας ότι αναβιώνει η χούντα και η δικτατορία. Αφού εφάρμοσε και η ίδια τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου με το τρίτο μνημόνιο το 2015, τα πράγματα ηρέμησαν και τώρα ξαναεφαρμόζονται. Επαναλαμβάνω ότι, στο αρχικό, το χρονολογικά πρώτο στάδιο,  την μείζονα εγγύηση για αυτό το μέτρο τη δίνει η Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Επίσης να πω το εξής: τα έκτακτα μέτρα που θεσπίζονται λόγω κορωνοϊού αυτές τις μέρες από καθεστώτα αυταρχικά όπως στην Ουγγαρία, τη Ρωσία και την Πολωνία είναι πολύ επικίνδυνα. Για τις δικές μας χώρες που έχουν μια πείρα και κυρίως αντίβαρα δεν υπάρχει αυτός ο κίνδυνος, αλλά οπωσδήποτε πρέπει να υπάρχει εγρήγορση.

Αρα βγαίνοντας από την πανδημία θα έχουμε γενικότερα ασκηθεί στη γρήγορη λήψη αποφάσεων και στην εφαρμογή τους, όπως προέβλεψε και ο Χαράρι στο περιβόητο άρθρο του στους Financial Times.

Απλώς η ταχύτητα μερικές φορές οδηγεί στην επιπολαιότητα και στην προχειρότητα.

Σας ανησυχεί αυτή η εξ αποστάσεως διαβούλευση, διδασκαλία ή και συνεδρίαση που έχει επιβάλλει η πανδημία;

Δεν σας κρύβω ότι η εξ αποστάσεως διαβούλευση και συναπόφαση δεν παρέχει όλες τις εγγυήσεις που έχει το να είσαι κοντά στον άλλον. Αγαπητός φίλος μου έλεγε προχθές ότι άρχισαν οι δικαστικές διασκέψεις εξ αποστάσεως. Πολύ σημαντικό για την ταχύτητα στην απονομή της δικαιοσύνης,  να είναι τρεις δικαστές και από τα σπίτια τους που  να συναποφασίζουν. Για απλές υποθέσεις δεν είναι κακό, όμως για άλλες υποθέσεις που δεν έχεις καταλήξει, είναι άλλο να έχεις τον συνάδελφο απέναντί σου  και να προσπαθείς να τον μεταπείσεις και άλλο να το επιχειρείς μέσω μιας οθόνης. Δείτε και την περίπτωση των συνεδριάσεων της Βουλής: Είμαι της άποψης ότι ακόμα και στη δική μας πολωμένη Βουλή, με το σωστό επιχείρημα μπορείς να μεταπείσεις τον άλλο. Αυτό, σημειώστε, συμβαίνει στις κοινοβουλευτικές επιτροπές, όταν δεν υπάρχουν κάμερες. Να σας θυμίζω και του Συμβούλιο των πολιτικών αρχηγών, υπό τον κ. Παυλόπουλο, την επαύριο του δημοψηφίσματος του 2015; Έγινε ουσιαστικός διάλογος και πάρθηκε η κρίσιμη απόφαση, ότι δηλαδή επιθυμούμε να παραμείνουμε ως χώρα στην Ευρωζώνη, μόνον όταν έφυγαν οι πρακτικογράφοι.  Πάρτε, επίσης,  το μάθημα στα Πανεπιστήμια και στα  σχολεία. Μεγάλο  επίτευγμα των ημερών ότι μάθαμε να το κάνουμε μέσω skype αλλά προς θεού δεν είναι υποκατάστατο. Εκεί ίσως προκύψουν τα σημαντικά ζητήματα που θα κληθούμε να αντιμετωπίσουμε όταν περάσει η μπόρα.

Αποδυναμώνεται η έννοια του αμφιθεάτρου, της Αγοράς που αποτελεί και βάση της Δημοκρατίας;

Αυτό το φοβάμαι πολύ. Είναι ένα από τα ζητήματα που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε και οι οικονομολόγοι για το κόστος και οι νομικοί για τη νομική οργάνωση αλλά κυρίως οι γιατροί για να δούμε την φυσική επαφή, την φυσική επικοινωνία πώς θα εξασφαλίσουμε, χωρίς να υπάρχει κίνδυνος διάδοσης νόσων.

Αυτές όμως δεν είναι αποφάσεις που μπορεί να πάρει μόνη της μια χώρα. Χρειάζεται συνεργασία, κοινή γραμμή μεταξύ των κρατών.

Μια σημαντική Γαλλίδα συνάδελφος είπε στη Monde προ λίγων ημερών ότι πρέπει να περάσουμε από τον όρο «εθνική κυριαρχία» στον όρο «κυριαρχία της αλληλεγγύης». Δεν νοούνται πλέον ανάδελφα έθνη. Μιλάμε για αλληλεξαρτήσεις σε πλανητικό επίπεδο. Δεν γίνεται αλλιώς.

Είναι η Ευρώπη σήμερα σε κατάσταση να αντιμετωπίσει συνολικά αυτή τη κατάσταση; Η Γερμανία έχει πεισμώσει, ο Μακρόν μιλά για μια Ευρώπη εγωιστική και διχασμένη.

Δεν είμαι βέβαιος ότι συμμερίζομαι την απαισιοδοξία σας για τη Γερμανία. Η Μέρκελ έχει δώσει δείγματα ηγετικών ικανοτήτων σε πολύ δύσκολες στιγμές. Αν λάβετε υπόψιν πόσο επείγον είναι να επανέλθουμε το ταχύτερο στην κανονικότητα,  οι οικονομικές επιπτώσεις της κρίσης  θα είναι το θέμα που θα συζητάμε από τον Μάιο και πέρα. Οι χώρες θα κριθούν με βάση το κριτήριο αν διαλύθηκαν ή όχι οι εταιρείες, πόσο ανέβηκε η ανεργία, πόσο γρήγορα θα πάρει πάλι εμπρός η οικονομία. Δεν είναι μόνο ζήτημα ιδεολογίας εδώ. Ειναι σίγουρα και η ιδεολογία γιατί χώρες όπως η Γερμανία, η Αυστρία, η Φιλανδία μιλάνε πάντα εναντίον των ευρωομολόγων. Όμως αυτή η γυναίκα προσωπικά μου έχει εμπνεύσει εμπιστοσύνη. Δεν νομίζω ότι για αυτή την ιδεολογία η Μέρκελ είναι έτοιμη να θυσιάσει τα πάντα. Εχω την εντύπωση ότι ακούει και θα βρει πάλι την αναγκαία ισορροπία.

Και φυσικά έχουμε πάλι την ανάδυση μιας συνωμοσιολογίας, δεν ξέρω πόσο επικίνδυνη θα αποδειχθεί.

Η καλύτερη απάντηση είναι η τηλεθέαση της ΕΡΤ την ώρα που μιλάει ο κύριος Τσιόδρας. Αυτό είναι μεγάλη υπόθεση για τους καραγκιόζηδες που πουλάνε τέτοια πράγματα. Οχι ότι είναι οριστική η νίκη, αλλά είναι μεγάλη κατάκτηση.

Μιλάμε για πόλεμο, για κελιά, προκειμένου να περιγράψουμε αυτό που ζούμε. Τι λέτε για τη χρήση των λέξεων;  Είναι πραγματικός πόλεμος αυτό που ζούμε;

Ξέρετε το Σύνταγμα επέτρεψε στην Ελλάδα το 1911 να εφαρμοστεί η κατάσταση πολιορκίας, δηλαδή αναστολή των ελευθεριών και στρατοδικεία σε περίπτωση πολέμου. Ηταν αν θέλετε η προετοιμασία μας για τους Βαλκανικούς Πολέμους μετά την ήττα του 1897, όταν  έφτασαν οι Τούρκοι σχεδόν  ως τη Λαμία. Λόγω αυτού και παρά τις διαμαρτυρίες των αριστερών της εποχής, συγκεκριμένα του Αλ. Παπαναστασίου, θεσπίστηκε αυτό το μέτρο. Ε, έπρεπε να δείτε ότι στο τέλος του Μεσοπολέμου, καθώς πλησιάζουμε στο 1935-1936 πολλοί σοβαροί άνθρωποι είπαν «ως πόλεμο το Σύνταγμα εννοεί και τον Εμφύλιο». Υπάρχει δηλαδή ο κίνδυνος να επιδιώκεται με τη λέξη πόλεμος – όπως σε ένα άλλο επίπεδο με τη λέξη Επανάσταση- να εξωραϊστούν πράγματα που είναι τελείως διαφορετικά. Σε μια στιγμή πολιτικής έξαρσης θα το δικαιολογούσα να λεχθεί, όμως επιστημονικά με ενοχλεί.

Τι άλλο σας ενοχλεί επιστημονικά από αυτά που συμβαίνουν;

Με κίνδυνο να θεωρήσετε ότι έχω επιστημονική διαστροφή, θέλω να πω το εξής: Δεν έχουμε απαγόρευση κυκλοφορίας. Εχουμε περιορισμό της κυκλοφορίας. Με ενοχλεί η εύκολη και απρόσεκτη χρήση λέξεων. Το γνωστό έντυπο με τους λόγους για τους οποίους μπορούμε κατ’ εξαίρεση να κυκλοφορήσουμε είναι η κρίσιμη ασφαλιστική δικλείδα. Αυτό σώζει το μέτρο. Το να βλέπεις σοβαρούς νομικούς να μιλούν για απαγόρευση, να μιλούν για κελιά, ενοχλεί. Ενοχλεί η με λέξεις εκμετάλλευση του συναισθήματος και της αυθόρμητης αντίδρασης προς μια ανεύθυνη κατεύθυνση. Θα ακούσατε τον κύριο Χαρδαλιά να μιλά για πλήρη καραντίνα σε κάποια χωριά. Αυτή είναι η απαγόρευση. Επίσης με ενοχλεί πολύ η εμφάνιση ορισμένων βεντετών Ελλήνων πολιτικών  σε ξένα κανάλια που βρίσκουν αφορμή με αυτή την υπόθεση να χτυπήσουν την κυβέρνηση. Δεν μπορείς να εκθέτεις τη χώρα σου έτσι. Φυσικά έχουν κάθε δικαίωμα να το κάνουν, όμως και οι πολίτες έχουν κάθε δικαίωμα να κρίνουν.

Υπάρχει και αυτό το «μετά θα λογαριαστούμε»…

Ευτυχώς ο κύριος Τσίπρας δεν συμμερίζεται τέτοιες απόψεις. Θέλω να πιστεύω ότι θα δώσει τον τόνο για να μη συνεχιστεί αυτό το κλίμα.

Μετά από αυτή την περιπέτεια, ο Κυριάκος Μητσοτάκης θα βγει με το πολιτικό του προφίλ περισσότερο δυνατό από ποτέ;

Αν δεν υπήρχε το προηγούμενο του Τσόρτσιλ το 1945, όπου αποδοκιμάστηκε μετά τη νίκη επί των Γερμανών, θα σας έλεγα ότι ο Μητσοτάκης θα βγει ενισχυμένος. Ομως οι ψυχολογίες των λαών είναι τελείως αστάθμητος παράγων. Το παράδειγμα του Τσόρτσιλ ή του Βενιζέλου το 1920 είναι καταπληκτικό. Πραγματοποιήθηκε το όνειρο 100 ετών της Ελλάδας και ο Βενιζέλος αποδοκιμάστηκε στις κάλπες διότι ο κόσμος απλούστατα ήθελε να γυρίσει  στο σπίτι του. Υπ’ αυτή την έννοια, πραγματικά δεν ξέρω τι θα συμβεί με τον Μητσοτάκη.

Θα είναι ένας νέος κόσμος αυτός στον οποίο θα βγούμε;

Θέλω να πιστεύω ότι η επιστήμη θα βρει το εμβόλιο. Ομως η προετοιμασία της επόμενης μέρας απέναντι στον κίνδυνο να προκύψει  κάτι ακόμα φονικότερο θα προκαλέσει έντονες αλλαγές στην καθημερινότητά μας. Ξέρετε, υπάρχει στο Σύνταγμά μας ένα πολύ σημαντικό εργαλείο, παράγραφος 4 άρθρο 25: Μπορεί το κράτος να αξιώσει την εκπλήρωση του χρέους όχι μόνο της εθνικής αλλά και της  κοινωνικής αλληλεγγύης. Αυτό μπορεί να είναι επικίνδυνο αν σου πει το κράτος «όλοι υποχρεούστε να συμβάλετε, να προσφέρετε εργασία τόσες ώρες κλπ». Κάποιος σταλινικός σίγουρα θα σας έλεγε αυτό είναι το νόημα της διάταξης. Εγώ λέω ότι αν δεν υπάρχει ένας επαγγελματικός πυρήνας σε μια ΜΚΟ – δείτε πως δούλεψαν οι εθελοντές μας στους Ολυμπιακούς Αγώνες- υπάρχει πρόβλημα. Πρέπει να οργανωθεί –αν όχι από το κράτος, με τη βοήθεια του κράτους- ένας σοβαρός επαγγελματικός πυρήνας και από εκεί και πέρα να δράσουμε οι πολίτες  εθελοντικά. Δεν γίνεται να αφήσουμε στη νέα εποχή τους παπούδες, τις ευπαθείς ομάδες, τους χρόνια ασθενείς όσο μόνους τούς είχαμε αφήσει ως τώρα. Πάνω εκεί μπορούν να γίνουν θαύματα.

Τι διαβάζετε αυτή την εποχή;

Ιστορία πολύ. Ετοιμάζω ένα ραπόρτο για το Συμβούλιο της Ευρώπης που διατυπώνει πολλές επιφυλάξεις για το θεσμό του δημοψηφίσματος, σε αντιδιαστολή με την αντιπροσωπευτική δημοκρατία.  Η αντιπροσωπευτική δημοκρατία έχει το πολύ μεγάλο πλεονέκτημα – που συχνά το ξεχνάμε- ότι δεν εκλέγουμε μόνο εκπροσώπους κομμάτων, αλλά και πρόσωπα με βάση την εντιμότητα, την εξυπνάδα τους. Εκλέγω κάποιον στην κρίση του οποίου βασίζομαι. Η ιδέα είναι ότι εκλέγοντας μια Βουλή θες να πιστεύεις ότι δεν θα υπάρχουν μόνον αντιπαραθέσεις. Θα γίνει και ειλικρινής διαβούλευση,  ότι κάτι θα προκύψει μέσα από ανοιχτό ντιπέιτ. Όπως προανέφερα,  εκεί που δεν υπάρχουν κάμερες, γίνεται πραγματική συζήτηση, διαβούλευση, υπάρχει βελτίωση. Πάνω σε αυτό το θέμα δουλεύω

Με το που θα αρθεί ο περιορισμός κυκλοφορίας που θέλετε να πάτε;

Σε ένα πάρτι φοβερό, στη θάλασσα, με μουσική ‘70s!